Reprodução assistida e o lugar da maternidade

Texto:  Eliane Brum (Revista Época)

Entrevista à Eliane Brum : Danielle Breyton, Helena Albuquerque e Verônica Melo – Psicanalistas do Departamento de Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae, de São Paulo, elas pesquisam as questões da reprodução assistida desde 1997, no grupo denominado “O feminino no imaginário cultural contemporâneo”.

 Como surgiu a ideia de pesquisar a reprodução assistida?

Helena Albuquerque – A ideia do grupo era pesquisar o feminino na cultura e buscar respostas para uma série de perguntas. Mudou alguma coisa em relação à mulher? Os conflitos e as angústias das mulheres são os mesmos? A mulher lida melhor com a sexualidade do que já lidou numa época mais repressiva? O grupo intercalava o estudo de textos psicanalíticos sobre o feminino com as questões da cultura e da clínica. Estávamos às voltas com a questão da reprodução assistida no consultório, e o tema surgiu na discussão. Resolvemos montar, então, um pequeno grupo para estudar os efeitos da tecnologia da reprodução assistida no feminino: na mulher, no jeito de conceber de um casal, no jeito de conceber a gravidez, o parto, a criança; se estas coisas se mantinham no mesmo lugar, se mudavam de lugar. Depois de um tempo de estudo teórico, fomos fazer uma pesquisa de campo no Hospital Pérola Byington, onde há um Serviço de Reprodução Humana totalmente gratuito que atende mulheres do Brasil inteiro. O foco da nossa pesquisa era investigar como ficava a ideia da infertilidade uma vez dado o diagnóstico: como os casais processavam isso subjetivamente, o que para eles era infertilidade, o que o diagnóstico causava em suas vidas. Trabalhamos com dois grupos de casais que selecionamos na fila de espera do Serviço de Reprodução Humana.

– Por que vocês escolheram este tema e não outro?

Verônica Melo – Acho que partimos de situações que a gente vivia, ou na clínica, ou com pessoas próximas, amigos que estavam buscando a reprodução assistida.
A mulher começa a se atrapalhar com coisas que sempre foram sentidas como sendo dela, sobre as quais tinha uma maior apropriação: menstruação, gravidez, amamentação passam a ser tomadas por uma parte da Medicina e da Mídia quase como se fosse doenças, disfunções. Ou seja, ficam na fronteira da patologia. Aparecem situações como, por exemplo: se a menstruação atrapalha, uma injeção a elimina.

A Psicanálise nasce, como todo mundo sabe, a partir das mulheres histéricas. Na época de Freud, a mulher tinha como marco de valor a procriação. Era este o papel social dela. Então, vamos estudando o que foi se passando na história da cultura e que lugares a mulher foi percorrendo e foi assumindo. E aí chegamos hoje a uma mulher que pilota aviões, mas se atrapalha com a amamentação. Começamos a prestar atenção nas propagandas de laboratórios e de clínicas especializadas em reprodução assistida, chamando a mulher com um tipo de mensagem mais ou menos assim: “Você não precisa mais ter de decidir entre progredir na carreira e ter filhos. Não se incomode com isso, porque você pode congelar óvulos, você pode congelar os embriões e postergar. Você pode ter filho lá pra frente”.

Danielle Breyton – O que inclusive não é verdade, não é? É uma propaganda enganosa. Porque uma mulher, depois dos 40 anos, mesmo com reprodução assistida possivelmente vai ter dificuldades para engravidar.

– O que começa a chamar a atenção de vocês é uma espécie de ilusão de controle da mulher sobre o seu próprio corpo?

Verônica – Sim, é uma armadilha para a mulher. Como se ela tivesse o poder nas mãos dela de decidir: “Então eu posso parar a minha menstruação; então eu posso ter uma carreira brilhante e depois eu vou ser mãe”. E é uma mentira porque, na verdade, depois de tudo o que ela conquistou, vai acabar sucumbindo, de novo, a uma demanda da cultura. De certo modo, depois de tudo o que conquistou acaba virando um objeto da Medicina.

Danielle – De um lado, temos um discurso supostamente libertador, de autonomia sobre o próprio corpo. De outro, há um controle absoluto sobre os corpos e sobre o tempo.

Helena – E este é outro tema forte na nossa pesquisa. Como se dá o discurso médico, qual é a proposta da Medicina. Não é que todo médico seja assim, mas é o que prevalece. Percebemos que, desde que o parto foi transferido para a mão da Medicina, ele foi, de certa forma, patologizado. E o discurso feminista, de uma forma enviesada, acaba submetendo a mulher a um controle maior do corpo, via Medicina. Parece que antes havia mais espaços para a mulher ocupar por conta própria do que depois que a Medicina se impõe com um discurso muito hegemônico. Décadas atrás, o problema da mulher era a fertilidade e a tentativa de ter uma vida sexual sem engravidar. Isso dá uma virada muito impressionante. O filho não é mais algo que acontece um pouco imprevistamente, sem planejamento. Você decide ter um filho. Então, tem uma conta a fazer: é preciso saber se o filho cabe no orçamento. É muito comum ouvirmos: “Olha, a gente vai ter um filho só. Não vai ter o segundo filho porque não temos dinheiro”. Então, há uma contabilidade. Há a questão da carreira, do corpo, do tempo e do filho, entre outras. Há uma decisão que precisa ser ser tomada e que torna mais difícil ter um filho. Sem contar que agora seu filho tem de ser feliz. (Risos)

Danielle – E você tem de continuar com seu corpo incrível e trabalhando como você sempre trabalhou…

Helena – E seu filho tem de ter um carro, uma casa…

Verônica – Tem um custo que já é pré-avaliado do filho. Em reunião de escola, há pais falando: “Olha, com a mensalidade dava para comprar um carro por ano…”.

Helena – Com uma equação colocada desta maneira, ter um filho torna-se uma decisão difícil de ser tomada.

– Vocês acham que a mulher perdeu muito nessa mudança?

Helena – Ela ganhou muito também.

Danielle – Ganha e perde. Problematizar isso não é questionar todo o ganho que as mulheres tiveram, pelo contrário.

– Vocês mencionaram a questão do controle do corpo e do tempo. Como a questão do tempo entra na infertilidade e na reprodução assistida?

Verônica – Quando a gente entrou no tema da infertilidade, nos deparamos com trabalhos que apontavam para uma mudança. Se antes considerar que uma mulher tinha problemas de infertilidade se dava após um certo tempo de pesquisa, de estudo da própria mulher mesmo, da fisiologia dela e tal, este tempo foi sendo suprimido. Hoje, o diagnóstico é dado num tempo muito mais curto: “É infértil, vamos começar a fazer tratamento”.

– Mais ou menos quanto tempo?

Verônica – Na Europa, eram dois anos de espera. E nos Estados Unidos um ano. Aqui também, mas está diminuindo.

Danielle – Três meses…

Helena – Três meses, elas estão ansiosas, e os médicos – alguns, outros não – as encaminham para começar uma reprodução assistida, que vai virando um pouco uma questão mercadológica, né? São procedimentos caros. Em nossa pesquisa, percebemos um paralelo com a questão do parto normal e da cesariana. A cesariana salva a vida de muitas mulheres que têm complicações no parto, assim como de bebês. Mas virou uma distorção, na medida em que hoje, no Brasil, 80% dos partos são cesarianas. Da mesma forma, há um paralelo entre engravidar com relações sexuais, do jeito natural, e ter filhos via reprodução assistida. É como se um deslocamento parecido começasse a ser feito. O francês Jacques Testart (responsável pelo nascimento do primeiro bebê de proveta na França, em 1982) disse que engravidar normalmente vai virar coisa de ecologista. E aí temos vários filmes sobre esse tema, como “Gattaca – A Experiência Genética” (Andrew Niccol, 1997).

Danielle – É como se a liberdade passasse pelo controle. É uma questão do controle esse deslocamento da cesariana. Se organiza, planeja e ponto. Já há muitos casais que resolvem partir para a reprodução assistida com esse intuito: controlar, já. De uma vez só tem dois filhos e já resolve o problema.

Verônica – E para os médicos também. No parto normal, por exemplo. Uma coisa é ficar ali, com um trabalho de parto que vai levar cinco, seis, sete horas. A outra é marcar horário e resolver. Na questão da reprodução há este mesmo paralelo. Como determinar se ali existe um caso de infertilidade, de esterilidade? Quanto tempo se espera a gravidez acontecer sem intervenção? O tempo está diminuindo, mesmo para casais muito jovens. Nos chamava muito a atenção os números do ESCA (Esterilidade Sem Causa Aparente). Essas estatísticas agora estão diminuindo, porque é necessário justificar o procedimento e acabam achando uma causa. Acham a causa, às vezes, e um mês depois a mulher engravida sem intervenção nenhuma.

– É como se o médico, simbolicamente, fosse para a cama com o casal, não?

Helena – Ele passa a fazer parte da cena…

– Vocês perceberam, ao longo da pesquisa, que alguns casais que se declaravam inférteis no consultório médico nem mesmo tinham relações sexuais. Precisavam de reprodução assistida porque não transavam…

Danielle – Há, inclusive, um livro sobre isso, (“Mal-Estar na Procriação – As mulheres e A Medicina da Reprodução”), de uma psicanalista francesa, Marie-Magdeleine Chatel. Ela percebeu que, nas entrevistas médicas, o médico não perguntava sobre as relações sexuais. Então, numa das consultas, das quais participava como observadora, ela pergunta sobre a frequência com que tinham relações sexuais, e o casal responde que não tinha. Mas não ocorria aos médicos fazer essa pergunta.

Verônica – Essa é outra escuta que tem de ser incluída na entrevista médica. Porque não existe um olhar para algo que possa também ser coadjuvante nessa infertilidade.

Helena – É como se não interessasse, não precisasse. A relação sexual fosse supérflua.

Verônica – Tanto é que os folhetinhos que a gente ia arrecadando nas clínicas de fertilização falavam para a mulher o seguinte: “Se distraia, não pense no assunto, vá ao shopping…”. (Risos)

– Vocês perceberam que, assim como as mulheres estão se sentindo incapazes de assumir seu próprio parto, de dar à luz naturalmente, elas também começam a se sentir incapazes de engravidar sem a ajuda do médico e da Medicina?

Helena – E isso é também efeito de um discurso que está na cultura. As razões são muitas. Acho que há o medo da responsabilidade, na medida em que vira uma decisão de tantas consequências econômicas e corporais. E há um certo distanciamento do próprio corpo, dos processos que acontecem no corpo e que assustam. Muitas mulheres empresárias, executivas não menstruam mais, por exemplo.

– O que vocês estão dizendo é que supostamente as mulheres teriam hoje um maior controle sobre o próprio corpo. Mas, de certo modo, as decisões estão sendo delegadas à Medicina?

Danielle – Exatamente.

Verônica – É interessante pensar que lá atrás havia uma leitura nas Ciências Sociais de que a mulher sofria mais repressão na cultura porque, por causa desses processos fisiológicos, a mulher tinha um pé mais dentro da natureza. A hipótese era de que, por isso ser ameaçador, então o homem/a cultura exercia um controle maior sobre a vida dela. Se a gente atualizar essa ideia, hoje, ao tentar reassumir o controle sobre o corpo, a mulher está sendo novamente controlada. Acho que é isso que a gente foi observando.

– Outra questão que vocês levantam na pesquisa é que, para ser mãe, é preciso deixar de ser filha. E parece que esta tem sido uma passagem difícil para muitas mulheres…

Verônica -Dentro dessa cultura que valoriza muito a imagem, essa coisa de não poder envelhecer, de não haver diferenças entre gerações, encontramos também isso. Para ser mãe, você tem que deixar de ser filha, você tem que deixar agora o seu filho acontecer. Então, passar para este lugar, o de deixar de ser filha para ser mãe, exige uma operação subjetiva muito grande. É muito difícil.

Helena – Justamente. E aí entra a questão de como se lida com as perdas atualmente. Os lutos e as perdas. Está mais difícil fazer luto hoje. E virar mãe implica em um luto. O luto da filha, o luto de uma posição. Isso também estaria dificultado, na cultura atual, onde não se pode perder nada.

Verônica – E nada pode deixar marcas. Nem marca da velhice, nem marca da gravidez. Então você pega os famosos, que são formadores de opinião/imagem: mulheres que têm filhos e já aparecem na sequência com um corpo sem marca nenhuma de uma gravidez. Nessa cultura, nada pode fazer marca, nada pode fazer ruga.

– E como entra esta questão, que também é muito presente na nossa cultura, de que não há limites, de que se pode tudo?

Verônica – Percebemos isso… Se eu tenho vontade, eu posso. Que vai até para a coisa da educação da criança, da falta de limites, de eu não poder lidar com o meu desejo. O meu desejo impera, é imperativo. Então, eu QUERO ter um filho, e a qualquer custo eu vou ter esse filho. Agora, esse filho, às vezes, muitas vezes até, não está no lugar de filho mesmo. Ele está mais como objeto de satisfação narcísica para esse casal, para essa mulher. A gente continua achando que existe uma tendência para isso: para não poder lidar com a perda, com a frustração, com o limite que às vezes o próprio corpo impõe. Só que a coisa se complica bastante porque às vezes, muitas vezes, essa limitação que o corpo mostra é um sintoma. É um sintoma dessas próprias dificuldades, da própria falta de condições de exercer a maternidade. A certa altura, propusemos, em nossa pesquisa, uma divisão entre vontade e desejo. Quando a mulher chega para o médico e fala “eu quero ter um filho”, seria importante se ele pudesse sugerir questões para essa mulher, levando-a a diferenciar entre vontade e desejo. Eu posso querer ter um filho, e te digo que quero, mas desejo mesmo? Inconscientemente talvez o desejo desta mulher não seja este. Se você percebe isso, você consegue trabalhar com essa pessoa, ajudando-a a desfazer esse conflito que está lá dentro, o de querer e não querer, e poder falar que quer e não quer. Porque fala muito que quer, mas onde há espaço para aparecer a parte que não quer? E o “não quer” também não é absoluto, né? Porque tem um lado que quer também.

Danielle – É importante deixar claro que a questão não é com a técnica, ou com quem procura essa tecnologia. A questão é cultural. Diz respeito ao lugar que tem um filho hoje, ao lugar dos corpos, ao lugar do controle. A gente não está discutindo os casos de reprodução assistida, mas o que isso nos faz ver sobre os tempos em que vivemos.

Verônica – Quando a mulher chega ao consultório, a dor daquela mulher que quer ter um filho é verdadeira. Achamos que ela pode ter um filho, mas achamos também que é preciso tomar cuidado. Aquela mulher vive a deficiência como sendo dela, quando a gente acha que essa infertilidade diz respeito à forma como está sendo processada toda essa questão na cultura: da mulher, do lugar de mãe, do lugar da maternidade. Não se trata de ser contra a reprodução assistida, mas de questionar como estamos lidando com a tecnologia. E o que essa forma de lidar diz da nossa época.

– Uma das questões da reprodução assistida trazida por vocês é a de que, já que você pagou tão caro e se submeteu a tantos procedimentos para engravidar, então está provado que você deseja este filho e é certo que você vai amá-lo. A realidade tem mostrado que as relações humanas são mais complicadas que isso…

Helena – Eu acho que uma coisa muito complicada em relação a isso é a questão da ambivalência. Porque toda grávida, toda mãe, é ambivalente em relação aos filhos. Quer, não quer; ama e odeia… Uma vez feita a reprodução assistida, o filho tem de ser amado. É como se a ambivalência pudesse ser eliminada da cena.

Danielle – É como se o fato de ter procurado a reprodução assistida eliminasse, automaticamente, qualquer ambivalência. Isso é uma loucura completa.

Helena – E isso penaliza as mães, porque, afinal, fizeram tanto esforço… Ou seja, a mulher usou essa tecnologia que custa tão caro, que no SUS não estão pagando, e depois fica em conflito com a gravidez, com a maternidade? Como assim? Parte-se da ideia de que a tecnologia pode tornar o processo da maternidade asséptico e sem conflitos. Só que, na realidade, não é assim que acontece. O conflito não some, a ambivalência não some porque usou tecnologia para engravidar.

– Pegando este gancho, me deparo hoje com um certo desamparo dos pais. Porque, para se tornar pai e mãe é preciso abrir um espaço interno. Não é só transformar uma parte da casa em quarto do bebê e chamar uma decoradora. Mas parece que esse processo de abrir um espaço interno e se preparar internamente para receber o filho não é vivido por muitos pais ao longo da gestação. E então, de repente, estão com um filho nos braços, mas sem espaço interno, porque os conflitos não foram vividos no seu tempo – e nem mesmo se admite que os conflitos existam. Então, esses pais ficam muito angustiados, às vezes desesperados… Faz sentido para vocês o que estou dizendo?

Helena – Achamos que não ter espaço interno tem a ver com a efetividade atual. Por que a efetividade hoje em dia prevalece sobre a afetividade. Deu uma virada nisso. Por falta de espaço interno.

Verônica – Temos uma situação ocorrida no grupo que pode traduzir isso. O que a gente vai vendo com essas mulheres é que assumem muito cedo a questão da infertilidade. Elas assumem o discurso da infertilidade de uma forma intensa. E num desamparo muito grande. Tivemos um momento no grupo em que, depois de falar sobre a Medicina e a técnica, lá pelas tantas uma delas começou a lembrar que a mãe fazia um caldo de galinha, elas começaram a lembrar do resguardo, e que no tempo de suas avós ou mães não se podia lavar o cabelo durante a menstruação. E aí começa um movimento no grupo que foi muito interessante, o de resgatar algo do simbólico mesmo, algo de um corpo olhado pelo outro. Disso que a gente estava falando: de as mulheres trocarem informações sobre o que está acontecendo com o próprio corpo.

– De um saber que não é médico….

Helena –Sim, de um saber que era herdado das mães. Porque hoje você não pergunta mais para a mãe, para a avó: “Como é que faz isso?”. Antes, o pedido de como se faz isso ou aquilo era para as mulheres da família. Hoje, elas ligam para o pediatra. Acho que é importante pensar o quanto o processo de reprodução assistida, e todas essas questões, repercutem na forma como os pais se apropriam dos filhos.

– Eu escuto muito a seguinte frase dita por mulheres as mais diversas: “Acho que não vou conseguir engravidar…”. Assim, do nada. Ao longo da pesquisa, vocês chegaram a perceber se as mulheres já se consideravam inférteis antes dos exames e do diagnóstico? Se o médico apenas confirmava uma infertilidade em que elas já acreditavam mesmo antes de procurá-lo?

Danielle – Eu me lembro de exemplos do consultório. Acho que atualmente a questão da infertilidade está muito presente. As mulheres, realmente, de 25, 27, 28 anos, se perguntam se vão conseguir engravidar, se vão ter dificuldade… Faz parte, já, do discurso. E este discurso costuma ser confirmado muito facilmente. Bastam seis meses de tentativa e já partem para a tecnologia.

Helena – A forma como a idéia da reprodução aparece na mídia já traz embutida a ideia de que as mulheres são inférteis, que precisam de uma assistência para engravidar.

– Vocês acham que toda essa questão também se dá, em parte, por uma relação de consumo? Porque há um momento em que a maior parte dos casais se sente obrigada a ter um filho. Não parece só ser uma questão de desejo, para alguns, mas também de imagem. Aí tem o filho. Só que ter um filho não é como ter um carro. Não dá pra vender e comprar outro – ou devolver se não está satisfeito com o desempenho. Nem dá para escolher o modelo, o sexo ou a cor dos olhos. Há algo da ordem do incontrolável de ter um filho que parece estar surpreendendo alguns pais…

Danielle – Tive uma paciente que fez um lapso a respeito do filho. Ela o chamou de carro. E o trabalho foi entender que, naquele momento, o que ela queria era um carro – e não um filho. Um carro em que ela escolhia a cor, o tamanho, o preço… Naquele momento da análise, para ela, soltou alguma coisa. Ela investiu no carro, ela e o marido compraram um carro incrível. Porque o projeto era esse mesmo. Muito mais tarde, ela começou a se preparar para ter um filho, e daí toda a história já era outra: os sonhos, como fazer ninho etc. Porque daí a história passa por como é que você vai lidar com a situação da ordem do não-controle mesmo. Era importante distinguir estas duas coisas e ficar tranquila. No momento em que o projeto é carro, o projeto é carro. Mas carro e filho não vão coincidir, não são a mesma coisa. Não dá para comprar um filho. E aí você protege a mãe e protege o filho.

Verônica – Lembrei de uma psicanalista que fala dos efeitos da tecnologia sobre a subjetividade humana. Acho que isso também é uma das coisas que assusta no fato de ter filhos, isso de que supostamente a felicidade do filho teria de ser garantida pelo oferecimento de TUDO pelos pais. O filho tem de ser feliz e você tem de dar todas as respostas para ele, tem de supostamente atender todas as necessidades dele. Essa psicanalista fala que um dos efeitos da tecnologia, por exemplo, se dá sobre a experiência do tempo de espera. Antigamente, você ligava a televisão e esperava a válvula esquentar, a imagem demorava a aparecer. Depois, você passa a apertar o botão e a imagem imediatamente aparece. E ela começa a notar no consultório que antes os filhos chamavam a mãe puxando a saia, puxando a roupa. (Verônica mostra o movimento de puxar.) E que depois passou a ser apertando assim… (Ela simula o toque em um controle remoto). É uma imagem de como a resposta tem de ser imediata. Se aperta, tem de responder. Então, eu acho que tem isso, essa coisa do controle, de que eu posso programar ter um filho, faço as contas de quanto vai custar. E também parece que é necessário se antecipar a tudo. Não é algo que está dado, e vamos ver o que acontece. É como se você não contasse com a experiência vivida. Que a experiência, no processo de construção desta maternidade e desta paternidade, fosse abrindo caminhos e trazendo elementos para você construir uma resposta para a situação. Essa questão do tempo é fundamental. E ela aparece em todas as etapas do processo.

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